Warum gibt es keine weiblichen Super Grandmasters (GMs)?

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Im Schach muss man nicht körperlich stark sein. Du brauchst etwas Ausdauer, aber ist das der wahre Grund, warum es keine superstarken weiblichen GMs gibt?

Ja, ich weiß über Hou Yifan und Judit Polgar Bescheid, aber sie sind nicht einmal annähernd Weltmeister.

Ich verstehe, dass es viel mehr Männer als Frauen gibt, aber wie viele Frauen sind in den Top 100? Selbst die unverhältnismäßige Anzahl von Spielern kann dies nicht erklären.

Was ist dann der Grund? Können wir daraus schließen, dass Männer schlauer sind als Frauen, oder können wir daraus schließen, dass es unter Männern mehr Genies als unter Frauen Genies gibt?

Markoff Chainz
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Hier ist ein Artikel , der sich damit beschäftigt.
Universal_learner
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@MarkoffChainz Answers kann nicht nur mit verwandten Themen verknüpft werden, weshalb Universal_learner es als Kommentar gepostet hat.
Marvin
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Warum sollten sich Frauen die Mühe machen? Selbst wenn sie die Top 100 erreichen, wird ihre Leistung als "nicht annähernd Weltmeister" zusammengefasst.
Barbsan
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Vielleicht wollen einige, aber ist das Spiel die Kerze wert? Ich denke, es ist nicht ermutigend, wenn die Leistungen der aktuellen Top-Frau diskreditiert werden (wieder "nicht einmal knapp [...]") und sie ständig hören, dass sie "nicht so schlau", "nicht so konzentriert" usw. sind. PS. Wikipedia sagt „Polgár die einzige Frau ist , ein Spiel gegen einen amtierende Nummer eins der Welt Spieler gewonnen zu haben, und hat elf aktuellen oder ehemaligen Weltmeister in beide schnellen oder klassischen Schach besiegt“
barbsan
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@MarkoffChainz Kasparov dominiert so ziemlich jeden auf dem Planeten. Kasparov-Anand zum Beispiel hat einen Rekord von + 22-8 = 35, nicht viel besser als 8-0, und dennoch hat Anand die Weltmeisterschaft mehrmals gewonnen. Lassen Sie uns vernünftig sein, Sie können Top 8 nicht "nicht einmal nah" nennen, es ist ziemlich verdammt nah. Wäre sie 2005 nicht in schrecklicher Verfassung gewesen, hätten wir dieses Gespräch vielleicht nicht geführt.
cyco130

Antworten:

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Ich weiß nicht viel über Schach oder sogar geschlechtsspezifische Unterschiede in der Kognition, aber ich weiß genug, dass Schach bestimmte Aspekte der Kognition beinhaltet und dass es geschlechtsspezifische Unterschiede in der kognitiven Fähigkeit gibt . Für Ihre Frage, wie viele Super-GMs es gibt, sind die durchschnittlichen Fähigkeiten von Männern und Frauen mehr oder weniger irrelevant. Sie müssen die Schwänze der Fähigkeiten betrachten. Auch hier gibt es Unterschiede in den Schwänzen . Männer sind für manche Fähigkeiten besser (sowohl im Durchschnitt als auch im Extremfall) und für andere schlechter. Frauen zeichnen sich in der Regel durch verbale und soziale Wahrnehmung aus, während Männer sich durch räumliche Aspekte der Wahrnehmung auszeichnen.

Zusätzlich zu den kognitiven Unterschieden reagieren Männer und Frauen unterschiedlich auf den Wettbewerb, und ich vermute, Sie können kein Super-GM ohne eine starke Wettbewerbsseite sein. Es gibt auch soziale und kulturelle Unterschiede zwischen Männern und Frauen. Selbst wenn es eine gleiche Anzahl von Freizeitspielern gäbe, heißt das nicht, dass es eine gleiche Anzahl von Wettbewerbsspielern gäbe (oder eine ähnliche Anzahl von Personen, die bereit sind, ihr Leben dem Schach zu widmen).

Die Popularität des Wettbewerbsschachs kann durchaus darauf zurückzuführen sein, dass männliche Merkmale (dh räumliche Kognition) im Vordergrund stehen und verbale und soziale Kognition nicht im Vordergrund stehen.

Die Quelle dieser geschlechtsspezifischen Unterschiede (dh Natur / Erziehung oder intrinsisch / gelernt) spielt keine Rolle, da das Endergebnis darin besteht, dass es Unterschiede gibt. Ob diese Unterschiede den Mangel an weiblichen Super-GMs erklären können, ist nicht klar. Angesichts der messbaren Unterschiede in den kognitiven Fähigkeiten, der Reaktion auf den Wettbewerb und den sozialen und kulturellen Einflüssen scheint es jedoch falsch zu sein, zu folgern, dass der Mangel an Super-GMS für Frauen bedeutet, dass Männer schlauer sind als Frauen oder dass es mehr männliche Genies gibt.

StrongBad
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8
Sie können kein Super-GM mit einer starken Wettbewerbsseite sein , meinen Sie ohne einen starken Wettbewerbsvorteil? Und ich denke, einige Leute stimmen möglicherweise nicht mit der Annahme überein, dass Frauen einen geringeren Wettbewerbsvorteil hätten.
Gerrit
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@gerrit Ich habe verstanden, dass man kein Supergame sein kann, ohne das starke Verlangen, an Wettbewerben teilzunehmen und diese zu gewinnen, und es ist gut dokumentiert, dass dies eine Eigenschaft ist, die bei Männern immer häufiger und stärker anzutreffen ist
DreamConspiracy
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@yassin es ist ein ganzes Feld der Erforschung von sich selbst, obwohl es nicht häufig genug ist, um in Wikipedia zu sein. Schauen Sie sich etwas wie annualreviews.org/doi/abs/10.1146/… für eine Überprüfung an.
StrongBad
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@Yakk Wenn ich sage, dass ich nicht viel weiß, meine ich, dass ich ein Freizeitspieler bin, der an der Universität Kognitionspsychologie unterrichtet hat. Ich bin weder ein Großmeister, noch bin ich aktiv an der Verbesserung der geschlechtsspezifischen Unterschiede in der Wahrnehmung beteiligt. Eine wirklich exzellente Antwort von jemandem mit doppelter Expertise könnte den Schlüssel der kognitiven Konstrukte für Schach auf Eliteebene identifizieren und wie diese auf bestehende Studien abgebildet werden. Ich kann das nicht tun, aber ich kann denjenigen, die daran interessiert sind, in das Kaninchenloch zu fallen, einen Zugang zu vernünftiger Literatur bieten.
StrongBad
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Wenn kognitive Unterschiede irgendetwas damit zu tun hätten, hätten wir schwarze männliche "Super-GMs", und das ist auch nicht der Fall. Die Unterschiede, die Sie anführen, sind für Männer nicht eindeutig von Vorteil, da sie sich besser im Raum drehen, aber schlechter im Arbeitsgedächtnis und beim Pattern Matching sind. Ihre Haupthypothese zur Beantwortung bestreitet die jahrhundertelange Diskriminierung von Frauen beim Schach und bei allen Wettkampfdisziplinen.
Istepaniuk
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Frauen spielten bis zum Beginn des 17. Jahrhunderts genauso viel Schach wie Männer. Zu dieser Zeit änderten sich die Schachregeln, indem die Königin und der Bischof im Spiel viel mehr Bedeutung und Macht erlangten. Schach wurde ein wettbewerbsfähigerer Sport, nicht nur ein Gelegenheitsspiel unter den Reichen.

Das Schachspiel ging von einem gemütlichen Spiel zwischen Herren und Damen zu einem halsbrecherischen Wettkampfsport über, der in öffentlichen Häusern und Cafés ausgetragen wurde, und wurde daher als eine unangemessene Aktivität für Frauen angesehen.

In den nächsten 300 Jahren sandte die Gesellschaft immer wieder die Botschaft: "Schach ist nichts für Frauen."

Der Grund, warum es keine Super-Großmeisterinnen gibt (Spielerinnen an der Spitze), ist, dass sich kaum noch Mädchen anmelden, um Schach zu spielen.

Es gibt jedoch einige scheinbar gegensätzliche Beispiele

In den Niederlanden gibt es im Jugendbereich (<10) fast so viele Mädchen wie Jungen, und manchmal gewinnt ein Mädchen die nationale Meisterschaft für ihr Alter. Aber die meisten von ihnen haben im frühen Teenageralter aufgehört, denke ich vor allem, weil sie andere Hobbys bevorzugen. Mit 18 gibt es den typischen großen Unterschied.

- Remco

Lesen Sie in diesem Artikel weiter, warum nur zwei der 100 besten Schachspieler der Welt Frauen sind

Marvin
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Die Wahrheit bleibt, dass wir es nicht wirklich wissen. In dem Artikel heißt es als Tatsachenbehauptung, dass es sich nur um Meinungen handelt
David,
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Es gibt bis heute immer mehr männliche Kinder, die sich für Schachklubs und Schachstunden anmelden. Das ist ein Fakt.
Marvin
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Das ist eine Tatsache, aber A und B, die gleichzeitig stattfinden, bedeuten nicht, dass A die Ursache für B ist. Es gibt Länder, in denen Schach bei Mädchen populärer ist, und Topspieler, in denen es keine Frauen gibt
David,
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Es ist wahrscheinlich, dass, wenn sich weniger Mädchen zum Schachspiel anmelden, es später weniger Frauen zum Großmeister geschafft haben
Marvin,
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Sie behaupten, wenn die gleiche Anzahl von Männern und Frauen in allen Altersgruppen Schach praktizieren würde, wären Top-Spieler ungefähr die Hälfte jedes Geschlechts. Ich sage, dass es keine Beweise gibt, die diese Behauptung belegen
David,
7

Die Angabe der Frage impliziert eine Agenda, aber ich werde trotzdem einige Antworten geben.

Zum einen war ich enttäuscht, dass Vera Menchik hier nicht erwähnt wurde. Als erste Weltmeisterin der Frauen besiegte sie viele der besten Männer ihrer Zeit, darunter Weltmeister Max Euwe (zweimal!) Sowie Sammy Reshevsky, Jacques Mieses und Lajos Steiner. Hastings 1930-1, Euwe verlor nur ein Spiel in der gesamten Veranstaltung - zu Menchik.

Nun, das OP erklärt ohne sichtbare Unterstützung, dass die Disparität von nicht durch die Bevölkerung erklärt werden kann, aber das ist etwas, was meine eigene Erfahrung von über einem Jahrzehnt, bei der Organisation eines guten Teils der stärksten Ereignisse in meinem Staat, zu der Überzeugung führt, dass es absolut wahr ist. Der Prozentsatz der weiblichen Schachspieler in den von mir organisierten Events lag weit unter 1 Prozent der Gesamtspieler (in fast der Hälfte dieser Events lag er bei 0). Und wenn wir uns im selben Zeitraum dazu entschließen, einzelne Spieler zu verwenden (jeder einzelne zählt als 1 Spieler, unabhängig davon, in wie vielen Ereignissen ich gespielt habe), würde diese Zahl nicht höher sein. Daher würde die unterschiedliche Anzahl der Spieler leicht den Unterschied in der Bevölkerung in den Top 100 erklären. Tatsächlich bin ich beeindruckt, dass es 2% sind.

Davon abgesehen habe ich noch keinen Beweis dafür gesehen, dass Schachspieler schlauer sind als die allgemeine Bevölkerung. Wir können uns alle Schachspieler der Spitzenklasse vorstellen, die sich für ein paar ziemlich knifflige Ideen ausgesprochen haben. Ich habe eine Reihe sehr kluger Leute gekannt, die nie über Anfängerlevels im Schach hinausgingen, und andere, die es taten. Im besten Fall scheint es mir eine schwache Korrelation zu geben.

Ich denke, wir sollten die "geniale" Behauptung in der ursprünglichen Frage auf die gleiche Weise zurückweisen. Kein Beweis dafür.

Eines der interessantesten Gebiete für diese Studie sind die sehr jungen Spieler. In den USCF-Listen ist die Konzentration von Frauen in den Top-20- oder Top-100-Listen im früheren Alter höher als in späteren Jahren. In den jungen Listen sind 10% oder mehr Frauen, in den älteren Listen etwa 2% . Dies entspricht meiner Erfahrung als Schachtrainer. In meinen jüngeren Klassen waren mehr Studentinnen als in meinen älteren Klassen.

Ich habe mit einigen der vielversprechenderen darüber gesprochen, warum sie aufgehört haben. Die Gründe für die Abkehr vom Schach waren vielfältig. Einige taten es aufgrund dessen, was wir als "Sozialisation" bezeichnen würden - sie fühlten den Druck von außen (Gleichaltrige, Familienmitglieder, andere Autoritätspersonen), mit dem Schachspielen aufzuhören, weil es einfach nicht "etwas war, was Mädchen tun sollten". Einige taten es aus dem gleichen Grund, warum Männer später im Leben weggingen - sie waren zu beschäftigt oder interessierten sich mehr für andere Dinge (von sozialen Aktivitäten bis zu MINT-Fächern wie Chemie oder Mathematik).

Aber für einige waren die Jungen der Grund. Nicht mehr an Jungen als an Schach interessiert, aber weniger an Schach interessiert, weil die Jungen es spielen. Ich kenne einige Mädchen, die weiter über Schach lesen, aber nie aufgetaucht sind oder sich hingesetzt haben, um es in einem Club zu spielen, weil Jungen gleichen Alters (Teenager bis Teenager) dazu neigen, sie zu verunglimpfen. (Die Verunglimpfung, wie ich aus der Beobachtung ersehen kann, erfolgte unabhängig von der Geschicklichkeit. Je besser der Junge im Schach war, desto weniger neigte er dazu, sich über die Mädchen lustig zu machen, die gut spielten. Es schien eher eine Taktik außerhalb des Spiels zu sein um mittelmäßige Jungs davon abzuhalten, gegen eine bessere Spielerin zu verlieren. Als solche würde ich sagen, dass es funktioniert hat; wenn sie nicht spielte, war es eine geringere Bedrohung für ihn.)

Arlen
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Versuchen wir nur zu sehen, ob es möglich ist, auf diese Fragen eine eindeutige Antwort zu geben oder nicht. Die erste wichtige Frage ist natürlich, wie viele Schachspieler es gibt. Wenn man sich verschiedene Quellen ansieht, kommt man schnell zu dem Schluss, dass diese Zahl unbekannt ist, was bedeutet, dass der Prozentsatz der weiblichen Schachspieler ebenfalls unbekannt ist.

Wir können jedoch den Schluss ziehen, dass der Prozentsatz weiblicher Spielerinnen im Wettbewerbsschach sehr gering ist, wenn wir uns die offiziellen Ranglisten und Turnieraufzeichnungen ansehen. Zum Beispiel würde ich aufgrund meiner eigenen Erfahrung im Turnierschach einen Prozentsatz zwischen 1 und 5 Prozent schätzen. Nach dieser Schätzung ist es nichts Seltsames, nur eine Spielerin unter den Top 100 Schachspielern zu sehen, was heute der Fall ist. Selbst wenn keiner der 100 besten Spieler weiblich wäre, wäre dies angesichts des geringen Anteils weiblicher Spieler nicht sehr bemerkenswert.

Schon beim Start bekommen wir Probleme, die Legitimität dieser Frage zu klären, da wir nicht viele Daten haben. Nehmen wir jedoch an, wir ermitteln den genauen Prozentsatz weiblicher Spieler, um argumentieren zu können, und dieser Prozentsatz reicht nicht aus, um den Leistungsunterschied zwischen Männern und Frauen im Schach auf höchster Ebene zufriedenstellend zu erklären.

Könnte man damit argumentieren, dass Männer und Frauen im Allgemeinen unterschiedliche kognitive Fähigkeiten haben? Die Antwort ist nein und eine durchschlagende. Wenn wir uns die Elite-Individuen einer bestimmten Disziplin ansehen, erhalten wir kaum oder gar keine Informationen über den durchschnittlichen Joe, da die Elite-Performer natürlich extreme Ausreißer sind, die mit den durchschnittlichen Performer nur sehr wenig zu tun haben.

Könnte man damit argumentieren, dass es mehr männliche Ausreißer als weibliche Ausreißer gibt, wenn es um Schach geht? Ja, aber es gibt keine Erklärung, warum das so ist. Gibt es mehr männliche Supertalente im Schach oder sind es Umwelteinflüsse, zum Beispiel, dass Frauen unabhängig von ihrem Talent davon abgehalten werden, aktiv am Schach teilzunehmen? Wie um alles in der Welt würden wir diese Art von Daten bekommen? Es ist eine der grundlegenden Fragen der Psychologie, zu bestimmen, inwieweit externe und interne Faktoren die kognitive Leistung (und die Psyche im Allgemeinen) eines Menschen beeinflussen. Aufgrund ethischer Überlegungen fehlen eindeutig Forschungsdaten darüber, welche Rolle diese spielen Faktoren spielen bei der Bildung eines Individuums eine Rolle, obwohl festgestellt wurde, dass beide Arten von Faktoren sehr wichtig sind.

Die Frage, ob verschiedene Personengruppen auf Bevölkerungsebene unterschiedliche kognitive Fähigkeiten besitzen (Männer gegen Frauen, Schwarze gegen Weiße usw.), wurde viele Male gestellt und untersucht, und jedes Mal, wenn ich mir der gleichen Dinge bewusst bin neigen dazu zu passieren. Entweder liefert die Untersuchung keinerlei signifikante Ergebnisse, oder die Untersuchung berücksichtigt keine potenziell wichtigen Störfaktoren.

Um Ihre Frage zu beantworten, würde ich sagen, dass 1) die Frage im Titel aufgrund fehlender Informationen nicht beantwortet werden kann, 2) mit Schach nicht argumentiert werden kann, dass "Männer klüger sind als Frauen", und 3) man könnte möglicherweise argumentieren, dass es relativ mehr männliche Schachgenies als weibliche Schachgenies gibt (vorausgesetzt, wir haben genügend Daten, um eine solche Behauptung zu stützen), aber dies wäre nur eine beschreibende Aussage, und es gibt keine Möglichkeit zu beantworten, warum dies den Prozentsatz verwendet der weiblichen Schachspieler als einziger Faktor berücksichtigt.

Scounged
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Auf professioneller Ebene spielen Frauen oft nur bei Frauenveranstaltungen, bei denen der Wettbewerb viel schwächer ist (und es für sie einfacher ist, Preise oder Sponsoring zu erhalten), sodass sie zu Fischen heranwachsen, die im Haifischbecken nicht überleben können. Solange sich Frauen nicht bereitwillig für stärkere Events entscheiden, können sie niemals mit Männern gleichberechtigt konkurrieren.

prusswan
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Schach ist ein Nullsummenspiel: Beide Spieler können nicht gewinnen. Dies ist attraktiver für Jungen, die von Natur aus aggressiver sind als Mädchen, insbesondere Teenager. Darüber hinaus ist es ein Solosport, so dass soziale Fähigkeiten, die Mädchen früher und besser beherrschen als Jungen, nicht sinnvoll eingesetzt werden können.

Infolgedessen neigen Mädchen dazu, andere Aktivitäten als Schach zu wählen. Da viel weniger Frauen als Männer Schach spielen, sind es natürlich viel weniger Frauen, die sich damit auszeichnen.

Dmitry Grigoryev
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Können Sie einen Haken in die Literatur setzen, der die geschlechtsspezifischen Unterschiede bei der Anziehung von Nullsummenspielen aufzeigt?
StrongBad
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Welche Beweise haben Sie dafür?
curiousdannii
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Dies sind nur Ausreden, keine Antwort.
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@Paracosmiste und die anderen: Können Sie mir sagen, womit Sie nicht einverstanden sind?
Dmitry Grigoryev
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@DmitryGrigoryev "Sie behaupten, wenn die gleiche Anzahl von Männern und Frauen jeden Alters Schach praktizieren würde, wären die besten Spieler ungefähr die Hälfte jedes Geschlechts. Ich sage, dass es keine Beweise gibt, die diese Behauptung stützen."
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