Warum gibt es einen minimalen Bewertungsgewinn, wenn Sie gewinnen?

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Fide hat die Regel, dass, wenn ein Spieler mehr als 400 Punkte höher als sein Gegner bewertet wird, seine Differenz bei der Berechnung des Gewinns / Verlusts der Bewertung auf 400 gesetzt werden sollte. Das bedeutet, egal wie schwach die Opposition ist, ein GM (oder irgendjemand) erhält mindestens 0,8 Bewertungspunkte für den Gewinn. Was ist der Grund dafür?

Für mich scheint es nur eine riesige Schwäche im Bewertungssystem zu sein, die es jedem starken GM ermöglicht, eine so hohe Bewertung zu erhalten, wie er möchte, indem er nur schwache Gegner spielt. Wäre es nicht besser, wenn sich der Gewinn mit zunehmender Differenz 0 nähert (wie es die Grundformel zur Berechnung der Bewertung tatsächlich tut)?

EDIT: Da die meisten Antworten nicht wirklich zutreffend zu sein scheinen, füge ich ein Beispiel hinzu, das das Problem aufzeigt:

Einer der 10 besten Spieler der Welt (Magnus Carlsen) möchte seine Wertung auf 3000 erhöhen. Er hat einen guten Freund mit einer Wertung von 1200 und ist bereit, 200 Partien (2 pro Tag) zu bestreiten 100 Tage) gegen ihn. Sein Freund wird natürlich sein Bestes geben, daher gilt dies keinesfalls als Betrug.

Laut https://wismuth.com/elo/calculator.html hat Magnus eine Gewinnchance von weit mehr als 99%, aber der Einfachheit halber sagen wir, er hat eine Gewinnchance von 99% Untertreibung). Wenn wir dann die Auslosung vergessen (der Einfachheit halber), würde Magnus eine Punktzahl von 198/200 erwarten. Das bedeutet einen Bewertungsgewinn von 0,8 * 198 - 9,2 * 2 = 140 Bewertungspunkte. Das ist, wenn er wie erwartet punktet. Und er verbrauchte weniger als ein Drittel eines Jahres und ist schon extrem nahe an 3000. Was ist, wenn er es noch einmal tut? (Und wieder?) Auch wenn er sehr schlecht spielt und 5 verliert und weitere 5 aus den 200 Spielen zieht, erhält er 85 Bewertungspunkte. Das ist durch die weit unter den Erwartungen liegende Punktzahl.

Wenn es keine Obergrenze für Bewertungsunterschiede gäbe, würde das Spielen eines erwarteten Ergebnisses (z. B. 198/200) per Definition einen Bewertungsgewinn / -verlust von 0 ergeben extrem hoch bewertet?

Natürlich würde es als schlechte Sportart angesehen, so etwas zu machen, und ich bezweifle, dass einer der besten Spieler der Welt dies in Betracht ziehen würde, aber das rechtfertigt nicht die Möglichkeit, dort zu sein. In einer ernsthaften Sportart mit einem ernsthaften Bewertungssystem sollte es diese Art von Schlupflöchern nicht geben.

Kann jemand Argumente finden, die diese Regel rechtfertigen?

Herr Eivind
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Ich vermute, dass dies die FIDE ist, um hochrangige Spieler zu ermutigen, weiterhin an Turnieren teilzunehmen, an denen auch schwache Spieler teilnehmen. Wenn Sie diese Art von System nicht installiert hätten, würden die meisten GMs vermutlich nur an GM-Turnieren teilnehmen.
NoseKnowsAll
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Ich bin mir nicht sicher, ob es möglich ist, mit dieser Methode eine hohe Bewertung zu erzielen. Sie müssten Turniere mit nur schwachen Gegnern finden und 100% in ihnen erzielen. Wahrscheinlich gibt es auch bei solchen Wettbewerben nicht viel Preisgeld zu gewinnen.
user1583209
@NoseKnowsAll Gemessen an den Antworten, die auf den signifikanten Punktverlust hinweisen, sollte der GM verlieren, was auch ein Grund für GM-Spieler sein würde, keine niedrigeren Turniere zu spielen. Risiko gegen Belohnung.
JAD
@NoseKnowsAll: Sie wünschen sich, dass es nicht annähernd genug GM-reine Turniere gibt, an denen sie teilnehmen können. Ich denke, viele GMs können überhaupt nicht an einem teilnehmen.
RemcoGerlich
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@JAD Das Risiko sinkt nur von 10 auf 9,2 Bewertungspunkte, was nicht viel ist
Mr. Eivind

Antworten:

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Fide hat die Regel, dass, wenn ein Spieler mehr als 400 Punkte höher als sein Gegner bewertet wird, seine Differenz bei der Berechnung des Gewinns / Verlusts der Bewertung auf 400 gesetzt werden sollte. Das bedeutet, egal wie schwach die Opposition ist, ein GM (oder irgendjemand) erhält mindestens 0,8 Bewertungspunkte für den Gewinn. Was ist der Grund dafür?

Dies ist eine historische Anomalie. Abgesehen von Ihrer ersten Bewertung wird derzeit jedes Spiel einzeln bewertet. Das bedeutet, dass Sie niemals Punkte verlieren können, wenn Sie ein Spiel gewinnen (LRPBWAG). Das war nicht immer so.

Ich erinnere mich nicht genau, wann der Wechsel 2008 stattgefunden hat, aber bevor diese Bewertungen pro Turnier berechnet wurden. Was geschah, war, dass Ihre Bewertung anhand Ihrer Punktzahl für das Turnier, des Durchschnitts der Bewertungen Ihrer Gegner und Ihrer erwarteten Punktzahl gegen diese berechnet wurde. Dies eröffnete die Möglichkeit, das Turnier zu gewinnen, aber Bewertungspunkte zu verlieren, da einige Spieler mit niedriger Bewertung im Turnier, die Sie vernichtet hatten, die Durchschnittsbewertung für das Turnier so stark herabgesetzt haben, dass Sie gegen ähnlich bewertete Spieler gut abgeschnitten haben, wie Sie es selbst getan haben Nieder.

Die ursprüngliche Lösung bestand darin, die Differenz auf 350 Punkte zu begrenzen. Später wurde dies auf 400 geändert. Jetzt, da die Spiele einzeln bewertet wurden, konnte es verschrottet werden.

Vor 6 Jahren gab es einen Artikel über Chessbase, in dem dieser Punkt zwischen Jeff Sonas, Ken Thompson und John Nunn erörtert wurde.

Ein Teil von John Nunns Beitrag ist es wert, zitiert zu werden -

Die ursprünglichen Bewertungsregeln enthielten keine 350-Punkte-Regel. Es muss daran erinnert werden, dass die Ratingliste 1970 sehr klein war und nie in Betracht gezogen wurde, sie erheblich zu erweitern. Es wurden nur Top-Turniere gewertet (und dies waren ausnahmslos All-Play-All-Events) und alle Berechnungen wurden von Hand durchgeführt. Das Problem mit dem Verlust von Bewertungspunkten für das Gewinnen eines Spiels ist nicht wirklich aufgetreten. Die Top-Spieler haben immer die ein oder andere Runde einer Olympiade ausgelassen, und auf jeden Fall wären schwache Gegner ohne Wertung, sodass die Spiele einfach nicht zählen.

Aber die Zeiten änderten sich, die Bewertungsliste wurde erweitert und immer schwächere Spieler wurden mit einbezogen. Offene Turniere erschienen und das LRPFWAG-Problem wurde immer bedeutender. Ich erinnere mich nicht genau, wann die 350-Punkte-Regel eingeführt wurde, aber ich glaube, es war um 1980. Später, 1988 oder 1989, war Karpov unglücklich darüber, Punkte zu verlieren, als er ein Turnier gewonnen hatte Ziel der Teilnahme an einem Turnier war es, es zu gewinnen. Wenn Sie dies erreicht haben, sollten Sie keine Punkte verlieren, wenn Sie nicht mit einem großen Vorsprung gewonnen haben. Eine Zeit lang galt die Karpov-Regel, dass man für den Gewinn eines Events keine Punkte verlieren konnte. Dies wurde später verschrottet.

Die Einzelwertung von Spielen ist eine relativ junge Innovation, und die meiste Zeit der Lebensdauer des Elo-Systems wurde auf Turnierbasis durchgeführt (da dies die Berechnungen insbesondere für All-Play-All-Events vereinfachte). Die derzeitige Regel ist in gewisser Weise ein Kater aus früheren Zeiten, aber ich denke, es steckt eine gewisse Logik darin, obwohl man sich über die genauen Details streiten kann. Zum Beispiel kann eine schnelle Verbesserung junger Spieler massiv unterschätzt werden.

Brian Towers
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Ich hatte den Eindruck , dass die „Karpov - Regel“ aufgrund Fischer entstanden Wertungspunkte zu verlieren nach der Weltmeisterschaft von Spassky gewinnen
Herb Wolfe
@HerbWolfe Ja, richtig. Das macht durchaus Sinn. Etwas, das "Karpov-Regel" genannt wurde, entstand aus den Erfahrungen eines völlig anderen Spielers, einige Jahre bevor Karpov zum Aufstieg kam. In diesen Tagen wurden die Bewertungen auf die nächsten 5 Punkte berechnet. Fischer verlor 5 Punkte, den minimal möglichen Verlust, weil er Spassky nicht umfassend genug besiegte. Angesichts der Tatsache, dass Fischer eines der Spiele aus kindlichen Gründen nicht bestanden hat, scheinen 5 Punkte fair zu sein. Ich vermute, John Nunn weiß es besser als jeder von uns.
Brian Towers
Lassen Sie mich das klarstellen. Ich sage nicht, dass die Regel wegen Fischers "Karpov-Regel" genannt wird, sondern dass eine ähnliche, unbenannte Regel viel früher eingeführt wurde und dass Fischer Rating-Punkte verloren hat. Ich gebe zu, ich könnte mich an etwas erinnern, das ich falsch gelesen habe, wie es vor 20-30 Jahren gewesen sein könnte, als ich darüber gelesen habe.
Herb Wolfe
"Abgesehen von Ihrer allerersten Bewertung wird derzeit jedes Spiel einzeln bewertet." Sie haben Recht, dass das LRPFWAG-Problem nicht mehr besteht, da die erwarteten Ergebnisse von Spiel zu Spiel berechnet werden. Aber eine leichte Korrektur: Die Bewertungsänderung wird immer noch auf Turnierbasis berechnet. Die für jedes Spiel verwendeten Bewertungen sind die Bewertungen vor einem Turnier. Sie werden nicht während des Turniers angepasst.
JiK
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Die Regel ist für mich absolut sinnvoll, da Statistiken für die Bewertung nicht so genau sind, wenn der Unterschied in der Spielstärke zu groß ist. Die Begrenzung auf 400 minimiert den statistischen Schaden.

Kein GM würde einen hohen Wertungsabzug riskieren, wenn er nur schwache Turniere spielt. Zu viel Risiko für sehr wenig Gewinn. Ein einziges taktisches Versehen (GM ist auch menschlich !!) könnte tödlich sein.

Kleinschach
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Aber Sie würden jetzt nur 10 Bewertungspunkte pro Verlust (maximal) anstelle von 9,2 verlieren. Nicht wirklich der größte Unterschied ...
Mr. Eivind
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@ Mr.Eivind: Wenn ich im Turnier gegen Spieler mit 600 Elo weniger als ich 8/9 erziele, würde ich mit der aktuellen Regel mehr als 9 Punkte anstelle von circa 0 verlieren.
Evargalo
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Wenn Sie einen größeren k-Wert haben, ja. Der maximale k-Wert ist 40, was bedeutet, dass Sie in einem einzelnen Spiel maximal 36,8 Punkte verlieren können (anstelle von 40 Punkten). Mit der aktuellen Regel sparen Sie also nur 3,2 Bewertungspunkte.
Mr. Eivind
@ Mr.Eivind: Lassen Sie uns der Einfachheit halber k = 10 behalten. In Spielen mit Gegnern mit viel niedrigerer Wertung verliere ich mit der aktuellen Regel geringfügig weniger Punkte pro Niederlage als ohne die Regel (wie Sie richtig hervorheben), aber was noch wichtiger ist, ich gewinne auch 1 Punkt pro Sieg (anstelle von 0) , 05 oder so), was eine gewisse Entschädigung bringen kann und mich davon abhält, Turniere auf niedrigerem Niveau zu meiden.
Evargalo
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Der Spieler mit der höheren Bewertung sollte etwas für den Gewinn eines Spiels erhalten, und 0,8 scheint das Mindeste zu sein, um den Gewinner zu belohnen und dennoch Anerkennung zu erhalten.

https://en.wikipedia.org/wiki/Claude_Bloodgood hat dieses System ausgenutzt, um eine Bewertung von 2759 zu erreichen.

Mike Jones
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Interessante Geschichte! Das Argument "ein Gewinn sollte Ihnen etwas bringen" ist gut, aber wenn es diese Probleme verursacht, denke ich immer noch, dass es besser ist, die Regel zu entfernen
Mr. Eivind
Soweit ich sehen kann, war das Betrügen von Claude Bloodgood mit dem absichtlichen Verlust einiger Spieler verbunden, daher ist die in dieser Frage beschriebene Situation nicht genau.
user1583209
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Im USCF-System (in dem Bloodgood war, nicht die FIDE) gibt es keinen Mindestgewinn von 0,8, also hat er es nicht so gemacht. Bloodgoods hohe Wertung entsprach nicht dem Sieg gegen Spieler, deren Wertung weit unter ihm lag. Es war von besiegten Spielern, deren Bewertungen für ihre Stärke zu hoch waren.
DM
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Für den Anfang ist ein Achtel-Zehntel-Punkt wirklich kein so großer Bewertungsgewinn, besonders für jemanden, der mit 2600 oder mehr bewertet wurde. Bei diesem Tempo wären 100 Siege (ohne Niederlage) gegen diese Spieler mit niedrigerer Wertung erforderlich, um nur 80 Punkte zu erzielen. Da sich ein GM meistens auf die 3- bis 6-Runden-Wochenendturniere beschränken muss, an denen die meisten von uns Spielern mit niedrigerer Bewertung hauptsächlich teilnehmen, würde es eine Weile dauern, bis diese 80 Punkte erreicht sind. Bei einigen Turnieren ist es möglicherweise auch nicht möglich, dass ein GM in die Bereiche mit niedrigerer Bewertung gelangt. Darüber hinaus wäre das Preisgeld für einen Spieler auf diesem Niveau nahezu unbedeutend. Wie in der Antwort von Jossie Calderon angemerkt , würde ein solcher Punktezug Herausforderungen von anderen GMs nach sich ziehen, die nach einem großen Punktgewinn suchen. Alles in allem scheint es einfach kein kluger Weg zu sein, um Punkte zu sammeln.

Aus meiner Sicht geht es nicht darum, einem GM eine minimale Steigerung zu garantieren. Es geht mehr darum, den Gewinn für einen Spieler mit niedrigerer Bewertung zu begrenzen und den Verlust für den Spieler mit höherer Bewertung zu minimieren, wenn es ein Patzer schafft, einen GM zu verärgern, oder ein ernsthaft unterschätzter Spieler den GM schlägt.

GreenMatt
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Ich denke, der letzte ist falsch, da der maximale Gewinn / Verlust (ohne diese Regel mit maximal 400 Differenzen) 10 Bewertungspunkte (mit k = 10) beträgt. Ein Bewertungsgewinn im Bereich [0,8, 9,2] anstelle von [0, 10] macht eigentlich keinen großen Unterschied.
Mr. Eivind
@ Mr.Eivind: 10 ist der maximale Gewinn? Ich habe zwar noch nie an einem von der FIDE bewerteten Event teilgenommen, aber ich persönlich habe mehr als das ein paar Mal bei Turnieren gewonnen, bei denen ich erhebliche Probleme hatte (300 Punkte in einem Fall, 500 Punkte in einem anderen). In einem Fall (500 Punkte) habe ich den Rest des Turniers nicht besonders gut gespielt (ich war ziemlich erschöpft), daher kann man mit Sicherheit sagen, dass der Gewinn (40 Punkte) allein auf diesen Sieg zurückzuführen war.
GreenMatt
Die besten Spieler haben einen so genannten k-Wert von 10, aber für Spieler mit niedrigerer Bewertung kann er bis zu 40 betragen. Die maximale Bewertung, die Sie in einem einzelnen Spiel gewinnen (oder verlieren) können, entspricht Ihrem k-Wert.
Mr. Eivind
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Es gleicht sich alles aus, wenn ein unterschätzter Gegner den GM besiegt.

Angenommen, der GM spielt nur schwache Gegner, so bekommt er eine beachtlich hohe Wertung.

Wenn er dann unweigerlich berühmt wird (er ist ein GM), werden die Leute seine Spielgeschichte nachschlagen und eine Diskrepanz feststellen. Dieser Typ ist nur gut, weil er Patzer spielt!

Wenn ein Außenseiter ihn besiegt (dieser Außenseiter ist mehrere hundert Punkte stärker als er auf dem Papier ist), verschiebt sich die Bewertung des GM in Richtung einer genaueren Beschreibung.

BEARBEITEN Als Antwort auf Ihre Bearbeitung stellen Sie fest, dass jeder auf der ganzen Welt Carlsens Spielverlauf sehen kann, oder?

Glauben Sie nicht, dass dies sein Image etwas beeinträchtigen würde ... Ich weiß nicht ... VERHANDELT?

Sie stellen nur eine theoretische Frage, die im wirklichen Leben keine Grundlage hat. Deshalb erhalten Sie nicht die gewünschte Antwort: Es gibt keine Lösung.

Jossie Calderon
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Wie ich jetzt in der Bearbeitung erklärt habe, wird es überhaupt nicht "ausgleichen"
Mr. Eivind
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Elo Ratings / System erledigen bereits den Evening-Out-Prozess. Das künstliche Auferlegen von Änderungen kann nur zu Verzerrungen führen (oder zumindest Gelegenheiten dafür schaffen).
mbrig
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Diese Antwort erklärt nicht , warum die Wirkung der Kappe würde sogar aus , er sagt nur , dass die Bewertung eines GM manchmal gehen würde und manchmal nach unten.
JiK
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"Deshalb bekommen Sie nicht die Antwort, die Sie wollen: Es gibt keine Lösung." - Die Frage ist, warum es eine Kappe gibt. Sagen Sie also, dass es keinen Grund für die Kappe gibt?
DM
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@JossieCalderon Ein paar Spiele können passieren, wenn ein GM Lust hat, ein Turnier in seiner Heimatstadt zu spielen, und nicht viel "Kontrolle" bekommt. 5 Spiele würden (höchstens) einen Unterschied von 4 Bewertungspunkten gegenüber einem unbegrenzten System ergeben. Ja, das ist kaum etwas, und ja, es wird sich alles irgendwann ausgleichen, wenn er dies nicht jedes Wochenende tut ... aber das beantwortet immer noch nicht die Frage, warum wir überhaupt diesen minimalen Gewinn haben. Und ein paar Bewertungspunkte können wichtig sein, um sich für die Schach-Weltmeisterschaft zu qualifizieren (oder einen besseren Startpunkt zu bekommen), was Auswirkungen auf die Weltmeisterschaft hat.
DM