Dreifache Wiederholung im Hinblick auf die Rechte der Burgen

7

Im Hinblick auf das Recht auf Rochade könnte ein Anwalt für aufstrebende Regeln fragen: Wann unterstützt die dreifache Wiederholung eine Auslosungsklage? Technisches Beispiel:

Illustration der Burgenrechte
1. e4 g6 2. b3 Bg7 3. g3 BxRa1 4. e5 b6 5. Na3 Bb7 6. Dg4 BxRh1 7. Sc4 Sc6 8. Kd1 Nb8 9. Ke1 Sc6 10. Kd1 Nb8 11. Ke1

Die Frage des aufstrebenden Rechtsanwalts ist heute eigentlich nicht meine Frage. Meine heutigen Fragen lauten eher:

  1. Hat ein Schiedsrichter jemals eine Stellungnahme abgegeben, einen Rat gegeben oder eine Entscheidung über die dreifache Wiederholung im Hinblick auf die Rechte der Burgen getroffen?
  2. Haben kompetente Personen in einem Schachverband jemals über die Angelegenheit gesprochen?
  3. Gibt es parallele oder anderweitig verwandte Gesetze, Meinungen, Ratschläge, Entscheidungen oder Diskussionen von Schiedsrichtern, Verbänden oder kompetenten Personen, die die Grundsätze angeben, nach denen ein solcher Fall beurteilt werden könnte?

Die drei Fragen hängen zusammen und Antworten auf eine oder alle der drei - oder sogar teilweise Antworten auf eine der drei - würden mit Interesse gelesen. Ich suche Einsicht, wie Schachbehörden solche Probleme angegangen sind (oder angehen würden).

Verwandte Frage hier. Verwandte Antwort hier. Die Schachgesetze der FIDE hier.

AKTUALISIEREN

Die hervorragenden, präzisen, informativen und gut recherchierten Antworten von @BrianTowers und @TonyK zusammen veranschaulichen perfekt den Grund, warum die Frage gestellt wurde. Beide Antworten werden empfohlen und natürlich wurden beide von mir positiv bewertet. Ironischerweise kann jedoch unter diesen Umständen keine Antwort über die andere akzeptiert werden, denn nur die beiden Antworten zusammen dienen dazu, den Punkt zu veranschaulichen.

Da die beiden Antworten die beiden Seiten so perfekt erfassen, würde ich es vorziehen, wenn weitere Antworten (falls vorhanden) keine Partei ergreifen, sondern sich auf die drei oben aufgeführten Punkte konzentrieren.

ILLUSTRATION VON @REMELLION

Übrigens hatte @Remillion, bevor die Frage gestellt wurde, eine Problemposition zusammengestellt, um einen verwandten Punkt zu veranschaulichen. Er hatte die Position ursprünglich als Witz gemeint, aber da er die Position in Kommentaren im vorliegenden Kontext erwähnt hat, können wir sie hier grafisch darstellen.

Von @Remellion: schwarz, um sich zu bewegen; Helfer in 2
thb
quelle
Wenn ich das richtig verstehe, fragen Sie im Wesentlichen, ob das Bestehen / Bestehen von Burgenrechten Einfluss darauf hat, ob zwei Positionen als gleichwertig bestimmt werden. Ist das korrekt?
Brandon_J
1
@Brandon_J Nun ja, aber nein, nicht wirklich. Sie und ich verstehen beide, dass Burgenrechte Teil der Position sind, und die verknüpfte Antwort hat bereits erwähnt, dass man die Gesetze der FIDE als zweideutig ansehen könnte, ob die Eroberung eines unbewegten Turms das Burgenrecht auf diesem Flügel auslöscht. Ich bezweifle, dass Sie und ich diese Frage heute klären können. Ich frage mich, wie die Behörden mit solchen Fragen umgehen, wenn sie diskutiert werden. Ich denke jedoch, dass Sie auf dem richtigen Weg sind und sich für relevante Kommentare oder Antworten interessieren, die Sie gerne gegeben haben.
10.
1
TBH @thb, Sie benötigen möglicherweise einen tatsächlichen FIDE-Schiedsrichter, der Ihnen sagt, was passieren würde.
Brandon_J

Antworten:

2
  1. Hat ein Schiedsrichter jemals eine Stellungnahme abgegeben, einen Rat gegeben oder eine Entscheidung über die dreifache Wiederholung im Hinblick auf die Rechte der Burgen getroffen? "

Ja, Stewart Reuben, Internationaler Schiedsrichter und Vorsitzender des FIDE-Regelungsausschusses, hat die fortschreitende Rationalisierung der FIDE-Regeln geleitet und ist sich der allgemeinen Fragen bezüglich der Rochade und der Auswirkungen von Ep auf die dreifache Wiederholung sehr bewusst. Ich weiß nicht, ob er von der Turmfanglücke weiß.

  1. Haben kompetente Personen in einem Schachverband jemals über die Angelegenheit gesprochen?

Abgesehen von der FIDE haben Mitglieder des WFCC (World Federation of Chess Composition) dieses Thema sicherlich diskutiert. Im Feenschach gilt das allgemeine Prinzip, dass angenommen wird, dass sich ein neu geprägter Turm niemals bewegt hat. Das Problem von @ Remellion beruht darauf. Die Turmfanglücke ist ein etwas anderer Punkt, der besagt, dass die ursprünglichen Burgenrechte eher bestehen bleiben als wiederhergestellt werden.

Problemisten sind sich im Allgemeinen auch einig, dass ein König ein Double-Hop-Castling machen kann, wenn ein Turm als Gewinnchance vergeben wird. Ich weiß nicht, ob jemand so weit gehen würde, um @Brian Towers zuzustimmen, dass dies in einer Komposition ohne Gewinnchancen geschehen könnte, da dies pathologisch mit der Problemkonvention interagieren würde, dass davon ausgegangen wird, dass die Rechte der Rochade erhalten bleiben, sofern sie nicht nachgewiesen werden können verloren gegangen sein.

  1. Gibt es parallele oder anderweitig verwandte Gesetze, Meinungen, Ratschläge, Entscheidungen oder Diskussionen von Schiedsrichtern, Verbänden oder kompetenten Personen, die die Grundsätze angeben, nach denen ein solcher Fall beurteilt werden könnte?

EDIT: (danke itub) Ich habe jetzt eine Idee, was USCF meint, da ihre Regeln jetzt unter uschess.org/content/view/7752/369 veröffentlicht werden. Das Zeichnen durch Wiederholung wird durch die Rechte der Rochade und der Folge eingeschränkt. Der Begriff "Rechte" ist jedoch in den Bewegungsregeln nicht definiert. Dies ist eigentlich ziemlich wichtig, da sich die Interpretation unter FIDE zwischen Castling und Ep geringfügig unterscheidet. Der Absatz, der in den FIDE-Gesetzen das Turmfangloch enthält, erscheint in USCF nicht.

(Seitenleiste: Mein erster Eindruck von den USCF-Regeln ist ziemlich positiv. Sie scheinen fließend geschrieben zu sein, mit einer gewissen Autorenpersönlichkeit (z. B. "Tipps für Turnierdirektoren"), und es gibt einige gute Ideen, die für mich neu sind (z. B. kann ich nur ein Unentschieden bei beanspruchen Zu Beginn Ihres Zuges impliziert jede Behauptung auch ein Angebot für ein Unentschieden. Wenn wir jedoch zum ersten Mal versuchen, eine klare Antwort auf "Rechte" zu erhalten, sind wir ein wenig enttäuscht.

Die FIDE-Turmfanglücke ist also sicherlich nur ein Loch und wird möglicherweise in Zukunft gefüllt. In der Zwischenzeit liegt es im Ermessen der FIDE-Schiedsrichter, die Regeln nach ihrem Ermessen zu interpretieren, wie @TonyK feststellte.

In der Zwischenzeit beruht, wie Brian vermutete, mindestens ein Scherzproblem speziell auf diesem Punkt. Platziere beide Könige und zwei Ritter auf einem leeren Brett, so dass es mit Weiß eine einzigartige Möglichkeit gibt, durch Wiederholung in 4.0-Zügen zu zeichnen. (A. Buchanan, Version Retros Mailing List 01.03.2019). Beachten Sie, dass dies von der oben genannten Rochadekonvention abhängt.

Laska
quelle
2
Sie können sich freuen zu hören, dass die USCF die neueste Version der Regeln frei verfügbar gemacht hat: uschess.org/content/view/7752/369 . Es ist nicht das vollständige Buch, aber es enthält die Spielregeln selbst (im Gegensatz zu Pairing, Bewertung, TD-Zertifizierung, Korrespondenzregeln usw., für die Sie das Buch noch kaufen müssen).
Itub
@itub danke dafür - wird die Antwort entsprechend bearbeiten
Laska
5

Dies wird in Artikel 9.2.2 - ausdrücklich behandelt.

9.2.2 Positionen gelten genau dann als gleich, wenn derselbe Spieler den Zug hat, Teile der gleichen Art und Farbe die gleichen Felder einnehmen und die möglichen Züge aller Teile beider Spieler gleich sind. Daher sind die Positionen nicht die gleichen, wenn:
9.2.2.1 zu Beginn der Sequenz ein Bauer en passant
hätte gefangen genommen werden können 9.2.2.2 ein König hatte mit einem Turm, der nicht bewegt wurde, Burgenrechte, verfällt diese jedoch nach dem Umzug. Die Burgenrechte gehen erst verloren, nachdem der König oder Turm bewegt wurde.

Keiner der Türme von Weiß bewegt sich, daher werden die Burgenrechte nicht beeinträchtigt, bis der König sich bewegt.

Wenn Weiß seinen König nicht bewegt hat, kann er im Allgemeinen auf der Seite burgieren, auf der ein Turm, der sich nicht bewegt hat, gefangen genommen wurde. Ich glaube, es gibt sogar Rätsel, die sich für die Lösung darauf stützen.

Brian Towers
quelle
Rätsel, die sich verlassen! Das ist interessant.
10.
Wenn Sie Zeit haben, lesen Sie das Update, das an die Frage angehängt ist.
10.
2
@thb Ich habe ein altes Original (Witz) -Problem, das sich tatsächlich darauf stützt: Hilfskamerad in 2. B6N / 1p1pp3 / 4pp1P / 7P / 7P / 2p4P / 1PPP2rr / R3K2k b - - 0 1
Remellion
@Remellion Ihre Komposition wurde der Frage hinzugefügt.
10.
1
@thb Auch um zu verdeutlichen, warum es ein Witz ist: Um den Helfer zu liefern, muss Weiß in der Lage sein zu burgieren, aber wir können beweisen, dass Weiß im Diagramm nicht burgieren kann, da sich der weiße Turm auf a1 zuvor bewegt haben muss (um das schwarze a zuzulassen -pawn zu fördern.) Die Lösung besteht also darin, dass Schwarz zu einem weißen Turm befördert wird, wodurch weiße Burgenrechte für diesen Turm gewährt werden, der sich tatsächlich nie bewegt hat. "Witz" bei Problemen bezieht sich normalerweise auf ein amüsantes Verbiegen regelmäßiger Schachkonventionen oder Interpretationen.
Remellion
5

Dies scheint eine Unterlassung im Gesetz 9.2.2.2 zu sein:

9.2.2.2 Ein König hatte Burgenrechte mit einem Turm, der nicht bewegt wurde, aber diese nach dem Umzug verwirkt hat. Die Burgenrechte gehen erst verloren, nachdem der König oder Turm bewegt wurde.

Es sollte lauten: "Die Burgenrechte gehen erst verloren, nachdem der König oder Turm bewegt oder der Turm gefangen genommen wurde." In der Tat hoffe ich, dass ein erfahrener Schiedsrichter dies so interpretieren würde. Die Idee, Burgenrechte mit nicht existierenden Türmen zu haben, ist absurd.

TonyK
quelle
Wenn Sie Zeit haben, lesen Sie das Update, das an die Frage angehängt ist.
10.
@ TonyK Obwohl ich Ihnen zustimme, ist dies nicht wirklich die Antwort auf die Frage. Die Frage war nicht, was die Regel ist oder sein sollte; Die Frage war, ob jemand in der Behörde die Angelegenheit angesprochen hatte.
DM
Man könnte argumentieren, dass ein gefangener Turm zum Lesen vom Brett genommen wird, um dies zu lesen. Es befindet sich schließlich nicht mehr auf seinem Startplatz.
Monty Harder
1
@MontyHarder: Das könnte man durchaus argumentieren. Aber für mich widerspricht es dem alltäglichen Gebrauch: Gefangen genommen zu werden ist kein Schachzug.
TonyK
2

Ich habe einen echten Fall gefunden, in dem ein Schiedsrichter einen Draw-Anspruch durch dreifache Wiederholung bestreitet, weil Schwarz das Recht hatte, an erster Stelle zu burgieren.

Hier ist ein Link zum Spiel auf chessgames.com .

Was geschah, war, dass die Position auf dem Brett dreimal wiederholt wurde und Karpov, der pünktlich war, dem Schiedsrichter mitteilte. Geurt Gijssen, am 26., seine Absicht, Nb5 zu spielen, und ein Unentschieden zu fordern. Während Miles zustimmte, was ohnehin zu einem Unentschieden führte, bestritt der Schiedsrichter Karpov seine Behauptung, dass Schwarz das Recht habe, an erster Stelle zu burgieren.

Ich habe eine echte Quelle dafür in Form dieses Virginia News Chess, „Die zweimonatliche Veröffentlichung der Virginia Chess Federation 2013- # 5“, PDF-Seiten 16 und 17 .

Ich werde die gesamte Geschichte hier zitieren, auch wenn sie sich wiederholt, da sie detaillierter ist, obwohl der Name des Schiedsrichters aus den Kommentaren von chessgames.com entnommen wurde, also nicht ganz zuverlässig.

„Es gibt andere mögliche Ursachen für Missverständnisse. Das vielleicht teuflischste Beispiel ist das, was im Spiel Karpov-Miles, Tilburg 1986, passiert ist. Dies war die Position, nachdem Karpov 22 Sb5 bewegt hatte. Ra4 25 Sc3 Ra8 und jetzt, genau wie mein Gegner Justin, rief Karpov den Schiedsrichter herbei, erklärte seine Absicht, 26 Sb5 zu spielen, und behauptete ein Unentschieden, da die Position dieselbe sein würde wie nach seiner 22. und 24. Runde. Miles stimmte zu und das Spiel endete, aber tatsächlich war Karpovs Behauptung falsch. Obwohl die Position jedes Mal gleich aussieht (alle Teile auf denselben Quadraten), ist das erste Vorkommen (das im obigen Diagramm) tatsächlich eine andere Position als die beiden späteren, da Schwarz immer noch die lega lmove22 hat ... 0-0-0 als Option. Danach kann er nicht mehr burgieren ... Ra8-a3-a8-Streifzug, daher ist das Spielpotential später anders. und damit nicht die "gleiche Position" nach den Regeln. Dies hätte eine echte Tragödie für Karpov sein können, wenn Miles die Behauptung bestritten hätte. Die zu diesem Zeitpunkt geltenden Regeln forderten eine dreiminütige Strafe für einen Spieler, der einen falschen Anspruch geltend macht. Karpov hatte weniger als fünf Minuten Zeit, um Zug 40 zu erreichen, vielleicht sogar weniger als drei Minuten. Er könnte leicht Zeit verlieren oder sogar sofort für verfallen erklärt werden. “

Anatoly Karpov-Anthony Miles, Interpolis 10., Tilburg, 1986.11.04
1. d4 Sf6 2. c4 c5 3. d5 b5 4. cxb5 a6 5. e3 Bb7 6. Sc3 Qa5 7. Bd2 axb5 8. Lxb5 Qb6 9. Db3 e6 10. e4 Sxe4 11. Sxe4 Bxd5 12. Dd3 Qb7 13. f3 c4 14. Lxc4 Bxc4 15. Dxc4 d5 16. Dc2 dxe4 17. Dxe4 Dxe4 + 18. fxe4 Sd7 19. Ne2 Sc5 20. Sc3 Sd3 + 21. Ke2 Sxb2 22. Sb5 Ra4 23. Sc3 Ra8 24. Sb5 Ra4 25. Sc3 Ra8 26. Sc5

Nur zum Spaß gibt es hier eine Miniaturversion von @ Remellions lustiger Helferidee.

Schwarz zum Bewegen, Helpmate in zwei Zügen

Lösung:

1 ... h2 2. Ld4 h1 = Weißer Turm! 3. 0-0 #!

Rewan Demontay
quelle