Gibt es Chess960-Positionen, bei denen Schwarz den Vorteil hat?

18

Ich habe gehört, dass einige Chess960-Positionen einen signifikanten Vorteil für Weiß haben und normalerweise schnelle Angriffe gegen nicht verteidigte Bauern beinhalten. Da es jedoch Zugzwang-Positionen gibt, ist es theoretisch möglich, dass Schwarz in einigen Eröffnungs-Setups einen Vorteil hat. Was zur Frage führt: Gibt es welche, wo er es tut? Wenn nicht, gibt es welche, die Weiß einen geringeren Vorteil verschaffen als im normalen Schach?

chess-variants zugzwang Augapfelfrosch
quelle
6
Ich glaube nicht, dass Sie eine vollständige Antwort erhalten, da niemand alle 960 Positionen analysiert hat, aber meine Überzeugung ist, dass keine symmetrische, nicht entwickelte Position ein wechselseitiger Zugzwang ist. Wenn es keine Bedrohung gibt und alle deine Bauern auf dem zweiten Rang sind, MUSS es nützliche Züge geben.
Evargalo
5
@TonyEnnis Sie kehren die Beweislast um. Ich behaupte nicht, dass Schwarz ein Vorteil ist. Sie behaupten, dass Weiß einen Vorteil hat (da stimme ich wahrscheinlich zu) und dass dies bewiesen ist (da protestiere ich). In Ihren Argumenten scheinen Sie empirische Beobachtung, Autoritätsargument und mathematischen Beweis zu verwechseln. Der letzte ist nirgends zu finden, und wahrscheinlich für immer, da Schach-Software immer mehr Eröffnungen in Richtung Gleichheit macht ...
Evargalo
3
Ok, ich weiß, dass Weiß im Schach etwas besser abschneidet als Schwarz. Wir reden nur nicht über das Gleiche, aber es wird trotzdem nicht helfen, die OP-Frage zu beantworten, also lass es sein.
Evargalo
1
Bei chess960 kann es schwierig sein, ein Spiel zu beginnen, es gibt keine offensichtliche Eröffnung. Wenn Weiß anfängt, hat Schwarz die Möglichkeit, die Position zu analysieren. In einigen Fällen kann es von Vorteil sein, aber die meiste Zeit werden die Bemühungen von Schwarz in der Verteidigung zusammengefasst, da Weiß die Initiative hatte.
Farhad
4
@TonyEnnis "Der Vorteil von Weiß ist mathematisch gut belegt", außer es ist nicht so. Es gibt eine weit verbreitete falsche Definition von White Advantage auf dieser Website: Obwohl es stimmt, dass White eine bessere Leistung erbringt, muss es nicht unbedingt so sein, dass White unter den Anfangsbedingungen einen Gewinn oder ein Unentschieden erzwingen kann (was die Definition von First-Move-Advantage ist) in der Spieltheorie). X-Centi-Pawns-Punkte besser zu sein, impliziert keineswegs den First-Move-Vorteil nach Definition.
Gented

Antworten:

6

Es kommt vor, dass jemand versucht hat , alle 960 Positionen mit einem Motor zu bewerten. Einige Positionen erreichten eine Punktzahl von 0,00, aber keine von ihnen bot einen Vorteil für Schwarz.

Bei diesen Schlussfolgerungen handelt es sich natürlich nur um die Bewertungen von Stockfisch in einer Tiefe von 40 Lagen. Es ist ein starker Hinweis, aber kein eindeutiger Beweis, dass Schwarz in der überwiegenden Mehrheit der 960-Schach-Startpositionen in Ordnung ist, aber in keiner von ihnen besser.

Dieses Ergebnis stimmt mit der Intuition überein, dass in einer symmetrischen, nicht entwickelten Position mit allen Bauern auf dem 2. und 7. Rang immer etwas Nützliches zu tun ist, wenn Sie in Bewegung sind: Mit anderen Worten, es kann kein gegenseitiges Zugzwang geben.

Evargalo
quelle
1
OK, dieser Beweis überzeugt mich. Die Tatsache, dass RBNQKNBR merklich ausgeglichener ist als Standardschach, ist ebenfalls faszinierend. Tatsächlich ist NBRQKRBN die einzige symmetrische Ausgangsposition, bei der die Dame und der König in den d- und e-Dateien weniger ausgeglichen sind als beim normalen Schach.
Augapfelfrosch
Ist RBNQKNBR nicht normales Schach?
Supercat
@supercat Nein. Im normalen Schach stehen die Ritter neben den Türmen.
Augapfelfrosch
@eyeballfrog: [Bonks Head]. Natürlich. Es ist interessant, dass der Austausch von Rittern und Bischöfen einen so großen Unterschied macht, aber das liegt wahrscheinlich daran, dass d4 und e4 keine Bischöfe freisetzen. Der Versuch, einen Läufer zu befreien, während ein Bauernzentrum mit c4 und f4 erstellt wird, gibt Schwarz sofort die Initiative mit f6 bzw. c6. Die Verwendung von c3 oder f3 gibt Schwarz nicht die Initiative, behauptet jedoch keine Bauernpräsenz in der Mitte wie d4 und e4.
Supercat
@supercat Das habe ich mir auch gedacht. Die Tatsache, dass Weiß zwischen zentralem Raum und Stückentwicklung wählen muss, anstatt beide gleichzeitig mit 1.e4 und 1.d4 zu erhalten, sollte bedeuten, dass Schwarz proaktiver sein kann (und wahrscheinlich für das entscheiden muss, was ein Weiß nicht tat).
Augapfelfrosch
2

Wenn Sie statistische Daten akzeptieren, die aus Spielen stammen, die zwischen Computern gespielt wurden, lautet die Antwort möglicherweise Ja .

Siehe diesen Link für die Daten.

Zum Zeitpunkt des Schreibens erzielte Weiß in 155 der 960 Positionen einen Wert unter 50%. Ein Beispiel der Ergebnisse von der RNKBBRNQ-Startposition ist unten gezeigt.

Statistik für RNKBBRNQ Startposition

Beachten Sie, dass die Durchschnittswerte für beide Seiten gleich sind, sodass Verzerrungen des erwarteten Ergebnisses aufgrund der Spielstärke vernachlässigbar sein sollten.

Samantha
quelle
3
Laut dieser Bildschirmaufnahme lag die durchschnittliche Bewertung von weißen Spielern fast 100 Punkte unter der von schwarzen Spielern in dieser bestimmten Startposition (übrigens eine ziemliche Leistung). Infolgedessen hat Weiß trotz einer Punktzahl von weniger als 50% tatsächlich eine Überperformance von 39 Punkten und Schwarz eine Unterperformance von 37 Punkten erzielt. Die Stichprobe (N = 370) ist möglicherweise zu klein, um daraus einen Schluss zu ziehen, aber diese Überperformance scheint zu zeigen, dass Weiß auch in dieser Ausgangsposition einen winzigen Vorteil hat ...
Evargalo
3
Übrigens, die Ausgangsposition, auf die Sie sich beziehen, ist: "die RNBQKBNR-Ausgangsposition" ... ist das nicht Standardschach?
Evargalo
1
@Evargalo Gute Punkte. Es scheint, dass ich mich leider entschieden habe. Post erneut aktualisiert.
Samantha
5
Ich finde diese Daten etwas fragwürdig, da sie "RNBQKBNR" (Standardschach) bei 43% und "RNBKQBNR" (Spiegelbild des Standardschachs) bei 54% aufweisen.
Augapfelfrosch
@eyeballfrog: Motoren, die die besten Züge bei Standard-Schach-Eröffnungen kennen, würden von den Vorteilen profitieren, die in den Gegenstücken mit Spiegelbildern wahrscheinlich nicht verfügbar wären.
Supercat
1

Die Antwort ist wahrscheinlich NEIN , obwohl es (noch) keine Möglichkeit gibt, dies zu "beweisen". Zugzwang-Positionen existieren, aber sie erscheinen mit viel weniger Stücken auf dem Brett oder in einigen speziellen Situationen , die definitiv nicht aus der Startposition gezwungen werden.

Die "statistischen Beweise", die von einigen Antworten vorgeschlagen werden, sind nicht ernst zu nehmen, da die Stichproben klein sind und nur auf das menschliche Spiel reagieren, was alles andere als perfekt ist (nehmen Sie Spiele von zwei vollständigen Neulingen, und Sie werden keinen Vorteil für Weiß sehen im klassischen Schach)

David
quelle
-1

Keine Ausgangsposition kann einen Vorteil für Schwarz haben, aber es kann sein, dass Weiß keinen Positionsvorteil wie im Standardschach erzielen kann. Jeder Angriff, den Schwarz ausführen kann, kann auch von Weiß ausgeführt werden (oder zumindest durch korrektes Spielen gestoppt werden).
Zugzwang ist, wie Evargalo sagte, einfach nicht möglich.

Ich spiele 960 ziemlich oft (obwohl es meine Eröffnung beeinflussen kann) und bin auf keine solche Position gestoßen. Daher ist es wahrscheinlich nur ein Mythos, dass solche Positionen existieren.

A.Shetye
quelle