Was sind die tatsächlichen Unterschiede zwischen Canon, Sigma und anderen 70-200 f / 2.8-Objektiven von Drittanbietern?

17

Ich habe angefangen mit Hochzeitsfotografie und suchte nach einem schnellen Telezoom , um meine Tamron 17-50 f / 2.8 (auf einer Canon 500D / T1i ) zu ergänzen .

Nach umfangreicher Online- Recherche ging die 70-200 f / 2.8 als klarer Sieger hervor .

Das Problem ist, dass es eine Reihe von Varianten verschiedener Hersteller gibt, und ich finde es schwierig, die beste für meinen Einsatz zu finden. Die Optionen sind:

Canon EF 70-200 mm 1: 2,8L II IS USM (2100 US-Dollar)

Dies ist zweifellos der große Vater und ein klarer Gewinner mit erstaunlicher Qualität und Leistung . Es ist jedoch auch sehr teuer , weshalb ich nach gleichwertigen Objektiven von Drittherstellern suche.

Sigma 70-200 mm 1: 2,8 APO HSM-Betriebssystem (1300 US-Dollar)

Dies ist ein ziemlich neues Objektiv, hat aber einige wirklich gute Bewertungen . Noch wichtiger ist, dass es eine 3-Stufen-Stabilisierung hat und viel billiger ist als das stabilisierte Canon.


Update : Basierend auf den Kommentaren habe ich es auf die beiden oben genannten Konkurrenten mit Bildstabilisierung beschränkt. Das folgende Canon, das nicht von IS stammt, ist zwar ein hervorragendes Objektiv, es scheint jedoch weniger nützlich zu sein, wenn bei schlechten Lichtverhältnissen eine Handhaltung erforderlich ist.

Canon EF 70-200 mm 1: 2,8 l USM (1200 US-Dollar)

Dies ist ein weiteres erstaunliches Glas der L-Serie, das zu einem viel günstigeren Preis erhältlich ist, dem jedoch die Bildstabilisierung fehlt .

Tamron AF 70-200 mm 1: 2,8 Di LD (700 USD)

Das billigste der vielen, das angeblich eine gute optische Qualität hat , aber keine Stabilisierung aufweist und angeblich Probleme mit dem Autofokus hat .


Aufgrund dieser verfügbaren Auswahl habe ich einige verwandte Fragen.

  • Wie wichtig ist die Stabilisierung eines solchen Objektivs , da die meisten meiner Fotos in Innenräumen oder bei Nacht aufgenommen werden?
  • Wenn Stabilisierung in der Tat ein Muss ist, wie viel besser ist die stabilisierte Canon von der Sigma ? Und ist der Preisunterschied gerechtfertigt?

Hinweis: Ich plane, irgendwann ein vollständiges Gehäuse zu bekommen, möglicherweise die Canon 5D Mark II

Abhimanyu
quelle
Die Bewertungen der Objektive auf dem Digitalbild sind eine gute Vergleichsquelle zwischen den verschiedenen Modellen, wenn Sie noch nicht auf diese gestoßen sind.
Dpollitt
Ich bin häufig auf der Website, aber überraschenderweise gibt es noch keinen Test des Sigma 70-200mm f / 2.8 OS.
Abhimanyu
1
Welche Verschlusszeiten verwenden Sie mit Ihrer Tamron bei 1: 2,8? Wenn es länger als ungefähr 1 / 300-1 / 400 Sekunde ist, ist IS für Sie nützlich. Es ist nicht zu erwarten, dass ein Nicht-IS-Objektiv als Faustregel länger als ca. 1 / (2 x Brennweite) Sekunden stabil bleibt. Dagegen müssen Sie die langsamste Verschlusszeit berücksichtigen, die Sie verwenden können, bevor die Bewegung des Motivs zu einem Problem wird. Ich würde davon ausgehen, dass diese, je nach Motiv, im Bereich von 1 / 50-1 / 200 Sekunden liegt. Alle IS der Welt helfen Ihnen nicht bei der Motivbewegung.
Staale S
Ich finde, dass mit der Tamron 1 / 50-1 / 100 normalerweise ausreicht, um sich langsam bewegende Motive zu fotografieren. Außerdem schränkt mich die mittelmäßige ISO-Leistung der Canon 500D ein, sodass alles, was über ISO 800 hinausgeht, ziemlich laut wird. Auf dieser Basis scheint es, dass ich definitiv IS brauche, um mich mit 70-200 im Bereich von 1 / 50-1 / 100 zu halten.
Abhimanyu
1
Nicht so sicher über Ihr 60D-Argument. Laut snapsort.com "hat die 60D eine leichte Kante (0,3 Blendenstufen) bei geringem Rauschen und hoher ISO-Leistung", und selbst die 5D Mark II bietet mir nur 1,5 Blendenstufen gegenüber der 500D. Ich spreche nicht von der maximal zulässigen ISO-Einstellung, sondern von der "sicheren" ISO-Einstellung für rauscharme Aufnahmen. 3-Stufen-Stabilisierung scheint sinnvoller zu sein, oder?
Abhimanyu

Antworten:

17

Wenn Sie die Canon EF 70-200mm 1: 2,8L II IS USM mit der Sigma 70-200mm 1: 2,8 APO EX DG HSM OS FLD vergleichen, werden Sie feststellen, dass sich die Canon in nahezu jeder Hinsicht auszeichnet, und der Preis spiegelt dies wider.

Schärfe

Das Sigma-Objektiv bietet eine sehr überzeugende Option für eine Crop-Sensor-Kamera. Es funktioniert gut, wenn es auf f / 4.0 und höher eingestellt ist. Das Problem ist, dass gerade in der Hochzeitsfotografie fast immer Aufnahmen mit 1: 2,8 oder mehr erforderlich sind, insbesondere bei der hohen ISO-Leistung der meisten heutigen Crop-Sensor-Kameras. Sie können eine Hochzeit mit einem AF / 4.0-Objektiv aufnehmen, insbesondere mit IS, aber Sie werden weniger Keeper-Aufnahmen finden, und Sie müssen sich wirklich strecken, um einige der Bilder zu erhalten, die für ein Hochzeitsalbum geeignet sind.

Bei Vollbild fällt das Objektiv an den Rändern der Blende und des Brennweitenbereichs auseinander. Im Folgenden finden Sie die Vollbildvergleiche für die Canon 5D Mk II, ein Kameragehäuse, das vor allem für Hochzeitsfotografen und Porträtfotografen geeignet ist. Die Ergebnisse bei 1: 2,8 sind mit 70 mm oder 200 mm überhaupt nicht sehr gut. Sie müssen auf f / 5.6 stehen bleiben, um hervorragende Ergebnisse zu erzielen, und f / 5.6 wird meiner Meinung nach für die meisten verfügbaren Innenaufnahmen keine Option sein.

Auf einer Crop Sensor Kamera (7D):

Auf einer Vollbildkamera (5D Mk II):

Bokeh

Ich bin nicht sehr zufrieden mit dem Bokeh des Sigma-Objektivs. Es gibt einen fast verschmierten Effekt dem Bokeh , und ich denke, Sie werden dasselbe finden. Diese Seitehat einen vergleich des bokeh auf full frame im vergleich zum canon objektiv. Bokeh ist sehr wichtig für Hochzeitsfotos und Porträtaufnahmen. Die Tatsache, dass Sie bereits eine Erntegutsensorkamera verwenden, bedeutet, dass Sie bei gleichen Brennweiten und Blenden weniger Bokeh erzielen. Weniger Bokeh und weniger angenehmes Bokeh und keine wirklich gute Kombination. Sie müssen dieses Objektiv sicherlich mit einem Objektiv mit größerer Blende wie af / 1.4 ergänzen, um die Menge an Bokeh zu erhalten, die die meisten professionellen Hochzeitsfotografen gemeinsam erzielen. Die Menge an Bokeh ist kein Nachteil für das Sigma gegenüber dem Canon, es sollte bei beiden auf dem gleichen Körper sehr ähnlich sein, aber die Qualität des Bokeh ist hier das Problem. Bemerkenswert ist, dass das weniger als optimale Bokeh bei längeren Brennweiten deutlicher wird.

Andere Überlegungen

Die Bildstabilisierung ist einer der Hauptgründe, warum man sich für das Sigma-Objektiv entscheiden sollte. Was die Leistung im Vergleich zum Canon-Objektiv angeht, gibt es mindestens einen Bericht , der besagt, dass das Sigma etwa 3 IS-Blenden liefert , während viele der von mir gelesenen Berichte Canon den vollen Vorteil der 4 Blenden bieten , die in den technischen Daten aufgeführt sind. Ein anderer Benutzer hier auf Stack Exchange in dieser Antwort ist ebenfalls der Meinung, dass der IS in der Sigma-Implementierung im Vergleich zu Canon weniger zu tun hat. Drei Stationen IS sind keine schlechte Sache, und in der realen Welt ist der Unterschied zwischen den beiden nicht sehr wichtig.

Das Canon Objektiv bietet eine vollständige Wettersiegelung und das Sigma nicht. Wenn Sie ein Hochzeitsfotograf sind, ist das Versiegeln des Wetters eine große Sache. Ihr aktuelles Kameragehäuse bietet keine Wettersiegelung, dies sollte jedoch berücksichtigt werden. Planen Sie, bei schlechtem Wetter einen Assistenten mitzunehmen, um Sie und Ihre Ausrüstung zu schützen und das Schießen fortzusetzen? Ich musste bei vielen Gelegenheiten Hochzeitsfotos im Regen machen, und Ausrüstung, die nicht wetterfest ist, erschwert die Situation wirklich.

Das Canon Objektiv bietet eine bessere maximale Vergrößerung und eine bessere minimale Brennweite . Die minimale Fokusentfernung des Sigma beträgt 1,4 m und die maximale Vergrößerung nur 0,13-fach, verglichen mit den Kanonen 1,2 m und 0,21-fach. Die Canon wird in keinem Fall als Makrolinse angesehen, aber zur Not ist sie besser. Gepaart mit einem Verlängerungsrohr kann die Canon das 36-fache erreichen, was sehr schön ist, wenn Sie kein Makroobjektiv in der Tasche haben.

Fazit

Insgesamt wird jede Linse im Allgemeinen als eine großartige Linse angesehen. Die Canon bietet Wettersiegelung, einen zusätzlichen IS-Stopp, bessere Makrofunktionen, ein ansprechenderes Bokeh, einen größeren Fokussierring und einen Fokusbegrenzungsschalter. Die Canon zeichnet sich auch durch Eckenschärfe aus, * besonders * bei Vollformatkameras und besonders bei Blende 4.0 und höher. Dies ist meiner Meinung nach der Hauptgrund dafür, dass die Canon besser für die professionelle Hochzeitsfotografie geeignet ist.

Das Sigma ist ein großartiger Wert, insbesondere bei seinem aktuellen Preis im Vergleich zu seinem Einführungspreis. Wenn Hochzeitsfotografie aus der Gleichung herausgenommen würde, würde ich dieses Objektiv mit der Vorsicht um die Wettersiegelung fast völlig befürworten. Tatsache ist, dass Hochzeitsfotografie in vielen Fällen die beste Ausrüstung erfordert, um in sehr schwierigen Situationen bei schlechten Lichtverhältnissen oder in feuchten Umgebungen mit sich bewegenden Motiven zu fotografieren. Dann müssen Bilder auf Leinwände gedruckt und zu Hause ausgestellt werden. Vor diesem Hintergrund würde ich Ihnen entweder die Mark I-Version des Canon-Objektivs oder die Nicht-IS-Version 1: 2,8 empfehlen.

dpollitt
quelle
2
Tolle Links zu dpreview. wirklich hilfreich. Danke :)
AJ Finch
@Abhimanyu - Super froh, dass dies das bietet, wonach Sie gesucht haben! Ich hoffe, andere finden es auch nützlich. Denken Sie daran, dass wir in der realen Welt keine Testcharts schießen und das Geld nicht unendlich ist. Gehen Sie raus und schießen Sie mit der Ausrüstung, die Sie können, und genießen Sie es! Sie werden beide Objektive lieben!
dpollitt
12

Kurze Antwort - kaufen Sie das High-End-Objektiv von Canon. Wenn Sie tatsächlich arbeiten und Geld verdienen, ist die Amortisation ein vernachlässigbarer Kostenunterschied. Dies ist keine Meinung, sondern eine Tatsache, die auf Erfahrung basiert.

Vor ein paar Jahrzehnten - als Zoom-Objektive selten waren und erstklassige Objektive das Sagen hatten - habe ich ein paar Fotos von Flugzeug zu Flugzeug gemacht. Das relativ abgenutzte und gebrauchte Nikon-Objektiv, das ich mir ausgeliehen habe, lieferte eine großartige Leistung. Den zusätzlichen Nicht-Nikon-Zoom Zoom im Glossar erklärt habe ich mir angeschraubt. Der Motor arbeitete mit einer (für den Tag massiven) Geschwindigkeit von 4 fps - das erste Bild hatte eine perfekte Belichtung, aber jedes Bild danach war visuell überbelichtet als das Bild davor. Wir haben vermutet, dass die Blende am Objektiv der Marke Aftermarket bei Hochgeschwindigkeitsanwendungen nicht schnell genug geschlossen wurde.

Nun - wer hätte es gedacht, ein Objektiv im Motorantriebsmodus zu testen?

Seitdem habe ich die beste Ausrüstung benutzt, die ich bekommen konnte.

Mark Kalan
quelle
3
Ich stimme dem ersten Absatz zu 100% zu. Der Kostenunterschied ist sehr gering, wenn Sie regelmäßig Hochzeiten aufnehmen. Wenn Sie nicht professionell fotografieren, machen Sie sich keine Sorgen, sparen Sie ein bisschen Geld!
Dpollitt
12

Ich habe mit der Canon EF70-200mm und der Sigma 70-200mm gedreht. Ich habe einen 100% igen Screenshot eines Bildes aufgenommen, das vor ein paar Wochen mit dem Sigma-Objektiv aufgenommen wurde:

Bildbeschreibung hier eingeben

Das Bild wurde bei 1: 13 unter Studiobeleuchtung aufgenommen, aber wie Sie sehen, ist es scharf und ich habe den Autofokus verwendet.

Mein Eindruck von den Linsen sind diese:

  • Canon ist ein Hauch schneller Autofokus
  • Sigma ist leichter zu tragen
  • Beide sind scharf genug und haben nur wenige Kantendefekte für jede Verwendung, die Sie haben könnten. Ja wirklich.

Hier ist eine Liste von Entscheidungspunkten, die ich in Betracht ziehen würde, wenn Sie an Ihrer Position wären:

  • Wenn die Kosten keine Rolle spielen und das zusätzliche Gewicht des Canon-Objektivs kein Problem darstellt, ist es die sicherste Wahl, da der Autofokus schneller erfolgt. Äpfel zu Äpfeln auf einem 1Ds Mark III.
  • Wenn es um Kosten geht, ist das Sigma eine einfache Wahl, da Sie im Gegenzug für eine erhebliche Kostenreduzierung nur sehr wenig opfern.
  • Wenn das Gewicht eine Rolle spielt, kann es sinnvoll sein, die Sigma-Linse in Betracht zu ziehen.
  • Wenn "Aussehen" ein Problem ist, sehen Sie mit einem Canon Pro-Objektiv professioneller aus. Ok, jetzt, wo Sie aufgehört haben zu lachen, schauen sich die Leute tatsächlich Ihre Ausrüstung an und bewerten Ihre relative Professionalität / Statur danach, ob Sie Top-End-Sachen nach ihrer Einschätzung haben. Mamiya machte eine riesige, mehrere Jahre dauernde Marketingkampagne, in der sie vorschlug, dass Kunden (Hochzeitskunden) jemanden mit einer Mittelformatkamera einer Kamera mit 35-mm-Footprint vorziehen würden. Richtig oder nicht, ich weiß es nicht. Es ist nur ein Bewertungspunkt.

Vollständige Offenlegung: Ich besitze Canon-Objektive.

Als Referenz ist das folgende Modell bei natürlichem Licht und bewölktem Himmel das gleiche, 1: 1,8 Canon 85 mm 1,2 L Objektiv. Wie leicht zu erkennen ist, ist das Schießen mit derart weit geöffnetem Fokusabfall dramatisch. Wenn Sie diese Art der Aufnahme mögen (und ich auch), sind Objektive mit großer Blende großartig. Ich weiß, dass dies nicht eines der Objektive ist, das zur Diskussion steht, aber ich versuche zu veranschaulichen, dass Sie, wenn Sie mit der Aufnahme einer geringen Schärfentiefe beginnen, auf sich bewegenden Sand stoßen - insbesondere, wenn es um Hochzeitsaufnahmen geht. Wenn die Hochzeitsfeier hohe Erwartungen hat, liefert das Schießen mit einem schnellen Objektiv in der Regel keine Ergebnisse von Rand zu Rand, selbst wenn es nur mäßig weit geöffnet ist. Schließlich ist es für diejenigen unter Ihnen, die das Purpur um die Wimpern herum beobachtet haben, nicht CA - sie hatte eine violett getönte Wimperntusche an (ich hätte nie gedacht, dass ich lernen müsste, was das ist!).

Canon 85mm 1.2 Beispiel

Steve Ross
quelle
Vielen Dank, Steve. Das ist sehr nützlich. Haben Sie Erfahrungen mit den Stabilisierungssystemen auf beiden?
Abhimanyu
1
Die vorherigen Implementierungen des Autofokus auf dieser Sigma-Linie hatten im offenen Zustand einen schlechten Autofokus. Haben Sie ein Beispiel bei f / 2.8? Hochzeitsfotografen werden bei Studiobeleuchtung selten bei 1: 13 fotografieren!
Dpollitt
3
Wünschte ich nicht :) Ich habe nur eine kurze Zeit damit gedreht, sodass dieses Bild nur die Bedingungen für die formalen Porträts nachahmt. Ich habe den Autofokus jedoch in einem schattigen Bereich im Freien auf der Av bei 1: 3,5 getestet und es schien mir bissig. Meine beiden bevorzugten Objektive für diese Aufnahme waren das Canon 85 mm 1: 1,2 l (schnelles Objektiv, langsamer Autofokus) und das "Swiss Army Knife" Canon EF 24-70 mm 1: 2,8 l (schneller Autofokus). Als ich das Sigma auf die Kamera legte, war es nicht merklich langsamer als das 24-70, aber ich arbeitete mit Modellen, nicht mit rebellischen Verwandten.
Steve Ross
1
Dieser Artikel wurde heute zufällig per E-Mail verschickt : adorama.com/alc/article/… . Die Ergebnisse sind für die Konversation von Belang, da sie wirklich zeigen, wo das preiswertere Objektiv eine geringere Leistung erbringt. Schade, dass sie keine Tests bei verschiedenen Herstellern durchgeführt haben.
Steve Ross
3
Entschuldigung, ich sehe nicht, wie Bilder, die mit 1: 13 aufgenommen wurden, auf ein Hochzeitsobjektiv angewendet werden. Fast alle Objektive funktionieren in diesem Bereich gut, insbesondere in einem Studio. Die Canon 85mm 1.2L Aufnahme ist ein großartiges Beispiel für ein Hochzeitsobjektiv, bezieht sich jedoch nicht wirklich auf die ursprüngliche Frage.
Dpollitt
5

Ich würde empfehlen, jedes der Objektive zu mieten, die Sie für eine Hochzeit in Betracht ziehen, und zu sehen, was für Sie gut funktioniert. Wir werden es schwer haben, Ihnen zu sagen, was Sie kaufen sollen, es ist Ihr Geld, und nur Sie wissen, was der beste Wert und die besten Kompromisse für Ihre Fotografie sind .

Was direkte Empfehlungen angeht, kann man mit der Canon EF 70-200mm 1: 2,8LI IS USM auch nichts falsch machen. Ich habe Hochzeiten mit der 70-200mm f / 4 Non IS bis zur 70-200mm f / 2.8 II IS gedreht. Sie haben jeweils ihren eigenen Platz, und es hängt sehr davon ab, wie sehr Sie die ISO-Grenzen Ihrer Kamera verschieben möchten. Sind Sie mit allen Zeremonienaufnahmen bei ISO 1600 zufrieden? Können Sie bequem ein Stativ aufstellen, um einige der Zeremonienaufnahmen zu machen? Das sind die Art von Kompromissen, die Sie berücksichtigen müssen.

Sie werden wahrscheinlich nicht zu viele professionelle Hochzeitsfotografen mit einem Sigma-Zoom sehen. Nach meiner Erfahrung lohnt es sich einfach nicht, die Fokusgeschwindigkeit abzuwägen. Ich habe jedoch keine Erfahrung mit diesem neueren Objektiv.

Ich habe umfangreiche Nachforschungen angestellt und lange über die gleichen Fragen nachgedacht, die Sie sich gerade stellen, aber am Ende wird Ihnen nichts besseres sagen, als tatsächlich ein paar Hochzeiten mit jedem Objektiv in der Hand zu schießen. Vielleicht stellen Sie sogar fest, dass Sie lieber ein 100-mm-Makro und / oder eine 135-mm-Primzahl haben möchten, anstatt sogar ein 70-200-mm-Objektiv in die Hand zu nehmen ! Ich habe Hochzeitsfotografenfreunde, die das auch tun!

Insgesamt denke ich, dass Ihre beste Wahl darin besteht, einige davon zu mieten. Wenn Sie mit der 70-200 mm 1: 2,8 IS II beginnen, werden Sie diese am meisten lieben, vertrauen Sie mir! Es ist sehr vernünftig, diese für 10 Wochenenden zu mieten, wenn Sie einen Hochzeiten-Sommer fotografieren, bevor Sie sie kaufen.

dpollitt
quelle
Ich wohne in Indien, daher sind die Mietmöglichkeiten sehr begrenzt. Aber ich verstehe, was du meinst. Vielleicht kann ich die Canon in die Finger bekommen, aber ich habe nach Berichten über die Erfahrungen der Leute mit der Sigma gesucht, die mit ähnlichen technischen Daten und einem Unterschied von 800 USD zu Buche schlagen.
Abhimanyu
5
Geschäftsmöglichkeit! Eröffnen Sie einen Verleih!
2.
4

Ich kann Ihre Fragen zu IS oder zum Vergleich von Canon mit Sigma nicht beantworten. Ich wollte Ihrer Liste jedoch eine andere Option hinzufügen.

Abhängig von der Fotografengemeinschaft, in der Sie leben, ist es nicht schwierig, die Canon EF 70-200mm 1: 2,8L IS USM Mark I zu erwerben. Obwohl es nicht mehr neu verkauft wird, fand ich es auf Craigslist hier in Austin für ungefähr 1675 US-Dollar, was eine Ersparnis von 500 US-Dollar gegenüber dem Mark II bedeutet, obwohl es immer noch ein ausgezeichnetes Objektiv ist.

Auch wenn es nicht viele Fotografen in Ihrer Craigslist gibt, können Sie das verwendete Objektiv möglicherweise in einem Fotofachgeschäft oder bei eBay finden . Lensrentals.com hat ebenso wie viele andere Geschäfte eine Auswahl an gebrauchten Gegenständen .

Ich gebe auch den Rat von dpollitt zum Mieten von Objektiven weiter, bis Sie die gewünschte Kombination gefunden haben.

Ryan Pollack
quelle
Er ist in Indien, also denke ich, Craigslist ist nicht in Frage :)
Dpollitt
2
CL ist in mehreren indischen Städten tätig. Sie sind alle auf craigslist.org/about/sites aufgelistet .
Ryan Pollack
Nett! Wusste das nicht, klingt dann nach einer guten Idee!
Dpollitt
0

Mein Rat ist, bei Canon zu bleiben, was auch immer Sie tun. Mein erstes Objektiv war ein Sigma, das auf meiner Canon 40D verwendet wurde, und die Qualität war nicht gut genug für den professionellen Einsatz, auch nach einem Firmware-Upgrade. Ich möchte mich auf Hochzeits- und Porträtfotografie spezialisieren. Ich habe Zeit und Geld für die günstigere Route verschwendet, was mich auf lange Sicht viel gekostet hat. Ich benutze jetzt mein erstes Canon Objektiv und habe nicht zurückgeschaut. Viel Glück!

Geni
quelle
2
Welches Sigma-Objektiv hatten Sie?
dpollitt
2
Es ist nicht richtig, eine ganze Marke aufgrund Ihrer Erfahrung mit einem Objektiv außer Acht zu lassen (was anscheinend nicht das fragliche Modell ist).
Abhimanyu
0

Erwägenswert ist auch der Gebrauchtwert der Linse. Ich würde sagen, es ist viel einfacher, gutes Geld für ein Canon-Objektiv zu bekommen als zum Beispiel ein Sigma-Objektiv, wenn Sie versuchen, es zu verkaufen. Dies ist natürlich nicht der einzige Faktor, der berücksichtigt werden muss, aber es könnte dennoch etwas sein, woran man denken sollte, zumindest für einige Leute.

jonalv
quelle